Door Tessa Overbeek

 

Wat krijg je als je een muzikale acrobaat met twee rechterhanden en een licht baldadige duizendpoot met gevoel voor poëzie laat samenwerken met een ruimdenkende theaterregisseur met een voorliefde voor sterke beelden en artistieke kruisbestuivingen? Het een en een is drie effect. Dat is in ieder geval het streven. Tonny Mulder, Marco (Bonisimo) Vermeer en Ton Brandsen sloegen de handen twee jaar geleden ineen om gezamenlijk de theatrale, poëtische en beeldende mogelijkheden van circus te verkennen. Hun circustheatervoorstelling Fijn Stof begon klein, maar is inmiddels uitgegroeid tot een verrassende totaalervaring over lichtheid en zweven, maar niet zonder het nodige zwaar geschut. Twee vreemde figuren sleuren je hun wonderlijke houtje-touwtje universum binnen en laten je van de ene verbazing in de andere vallen. Een uur vliegt voorbij alsof het een seconde is. Duo Diesel treedt sinds enkele jaren onder deze naam op, maar de twee leden zijn doorgewinterde artiesten, die hun sporen ruimschoots verdiend hebben. Ze speelden voorheen veel op straat, maar ook in theaters (Marco bijvoorbeeld in de Mike en Thomas Kerstrevue) en op festivals als Noorderzon. Hun grappige, eigenzinnige schuurvoorstelling waarin het publiek bepaalt wat er gebeurt, weet al enkele jaren mensen van allerlei leeftijden en achtergronden te vermaken. Met hun nieuwe, lange versie van Fijn Stof duiken ze verder de diepte in en proberen ze samen met Brandsen nog meer uit zichzelf, elkaar en hun materiaal te halen. In dit interview vertellen ze gedrieën over het maakproces, hun inspiraties, de taal van de vorm en de kunst van het nietsdoen.

Jullie zijn al een tijdje bezig met het maken van circus en straattheater. Beginnen jullie bij het maken vanuit een concept, of vanuit het materiaal?

Marco: Som heb je een concept of een idee, dan heb je bijvoorbeeld een verhaaltje bedacht als een scène, en dan probeer je dat uit te werken en er een vorm aan te geven. Tot nu toe werkte dat steeds niet goed. Uiteindelijk kom je er dan op uit dat je toch andersom moet beginnen.

En wat was dan eerder het probleem? Waarom werkte het toen niet?

Marco: Omdat we misschien niet goed genoeg kunnen spelen om het duidelijk te maken? Ik denk dat het uiteindelijk de kern is. Als ik op het koord sta en ik probeer te spelen… dat is een hele moeilijke dualiteit. Ik vind het echt moeilijk om dat letterlijk te balanceren; mijn balans houden en zijn wie ik zou moeten zijn behalve mezelf.

Tonny: Ik wil graag iets met circus doen en dat theatraal maken. Dat is een andere ingang dan wanneer je theater maakt en daar toevallig ook wat circus bij wilt hebben. Dus wij zijn begonnen met acts, het materiaal, en dan op zoek gegaan naar een volgorde om het een leuk geheel te maken. Dat is natuurlijk iets anders dan dat je een concept hebt waar alles in moet passen, en dat wat er niet in past, er consequent uitgegooid wordt. Wij hebben onze materialen en zorgen dat alles daardoor in het concept past.

Marco: Dat is waar, maar we leggen onszelf wel iets op, dus als dat materiaal echt niet klopt, gaan we zoeken om het kloppend te maken.

DIESELBUNKERKLEINTon: Maar het uitgangspunt is de ruimte, het materiaal en attributen. Daarmee gaan jullie improviseren. Op een gegeven moment zeggen we: ‘wow! dat ziet er mooi uit’. Dat is dan een soort criterium: ‘oh, dit is spannend!’. Dan gaan we daarop door en gooien we weer dingen weg. En soms krijgt het opeens ook een inhoud. Dat er bijvoorbeeld een soort competitie ontstaat. Dan ga je wel op dat spoor door zodat het ook iets van inhoud krijgt, maar dat komt dan vanuit de vorm. En dat maakt het soms ook wat ingewikkeld qua spel, want je bent niet echt ingeleefd, je bent eigenlijk als speler ook een materiaal, ook vorm. Volgens mij zit daar soms ook de moeilijkheid. Elke beweging die je doet kan dan al inhoud zijn, terwijl je je daar helemaal niet bewust van bent. Spel vanuit een soort psychologie telt dan niet.

Marco: Dat is ook een heel belangrijk punt. Eigenlijk moet je je veel bewuster zijn van datgene wat je eigenlijk doet, dus hoe je een handstand maakt… Dat is het spelmatige dat we leren, al doende. Dat het uitmaakt dat je omkijkt…

Ton: Hoe je staat, dat je ook voortdurend vorm bent en onderdeel uitmaakt van al die andere vormen die bij elkaar opgeteld een mooi beeld zijn en zo een verhaal vertellen. Niet als individuele personages. Voor mij zit daar ook onze zoektocht in, om dat met elkaar te ontwikkelen en een ander soort taal te ontwikkelen: veel meer vormtaal dan gewone taal.

Mooie, aansprekende beelden, dat is dus een hele belangrijke leidraad om te besluiten wat erin mag blijven?

Marco en Ton: Ja.

En Ton, werk jij altijd zo, ook als je theater maakt? Is dat een beetje jouw kenmerk?

Ton: Ja, ik vind het steeds interessanter worden om zo met theater om te gaan, vanuit het beeldende, hoe het eruitziet. En dat het publiek ook zo gaat kijken. Dat je als publiek even meegenomen wordt in een wereld en op een gegeven moment gaat begrijpen hoe je moet kijken. Niet vanuit: ‘er was eens, en toen en toen en toen, en ze leefden nog lang en gelukkig’, maar dat je heel anders, associatiever gaat kijken.

Hoe werkt die relatie tussen jullie drie? Hoe is ieders inbreng verdeeld?

Marco: Mijn ervaring is dat we het beste uit ieders wereld naar voren proberen te halen. Dus als wij samenwerken probeer ik Tonny zo goed mogelijk te laten schitteren en andersom. Ton kijkt naar ons en probeert dat op te tillen.

Hadden jullie al iets klaar voordat Ton erbij betrokken raakte?

Marco: Ja, we hebben al veel gedaan, ook omdat we commerciële opdrachten hebben. Het is de afgelopen jaren gebleken dat we in korte tijd een voorstelling kunnen maken van een kwartier, twintig minuten, een half uurtje. We hebben Ton er eerst bij gevraagd toen we dachten dat we iets meer de diepte in wilden, twee jaar geleden ongeveer. We hebben er toen een half jaartje, alles bij elkaar, heel rustig aan gewerkt. Nu we deze vraag hadden gekregen om een langere voorstelling te maken dachten we: het is wel belangrijk om er regie bij te hebben. Dat half uurtje maken we wel, maar om het langer te krijgen heb je gewoon ogen nodig.

Ton: Jullie zijn ontzettend goed in improviseren, heel creatief, heel veel materiaal laten ontstaan. Wat mij opvalt is dat ‘gewone’, geschoolde toneelacteurs eerst met elkaar gaan praten, en dan pas iets doen. Jullie gaan gewoon gelijk doen. Jullie zien toevallig iets liggen en dan zie ik opeens: oh, ze zijn al begonnen! Er gaat al iets door de lucht heen of ze staan al aan elkaar te trekken en ze klimmen op elkaar, en dan ontstaat er iets.

Tonny: Je kunt heel gemakkelijk snel iets doen, en alles wat je verzint zou leuk kunnen zijn, en op een gegeven moment heb je geen enkele mogelijkheid meer om zelf nog te bekijken wat nou wel werkt en wat niet en daar keuzes in te maken. Dan heb je echt iemand van buiten nodig om besluiten te nemen.

Marco: Zeker.

Tonny: Ook om een beetje van dat straattheater af te komen waar we altijd alleen maar snel en druk zijn, want er moet wat te zien zijn. Misschien houden we dat wel een uur vol, maar het is de vraag of dat een uur leuk is.

Ton: Jullie zijn goed in interactie met het publiek, dat straattheater idee, daar zijn jullie doorgewinterd en goed in. Ik vind dat grappige heel leuk, maar dat afwisselen met de poëtische kant en dat soort beelden, dat zou je verdieping kunnen noemen, daar zijn we met z’n drieën naar op zoek, hoe dat bij elkaar te brengen.

Dat poëtische vinden jullie ook belangrijk om te verkennen?

Tonny: Nou, dat theatrale, dat alles vorm is, dat elke beweging kan tellen, dat soort dingen… Als je op straat staat is dat niet zo belangrijk, dan ren je van de ene naar de andere kant en reageer je op het publiek. Die kant vind ik wel heel interessant, maar blijkbaar doe je dat niet automatisch omdat je dat niet geleerd hebt, of nog niet durft of wat dan ook, dus het is leuk om dat te leren en daarmee bezig te zijn.

Wat is dan het belangrijkste wat jullie er in de afgelopen twee jaar bij hebben geleerd op dat vlak?

Tonny: Het belangrijkste is dat we nu veel meer hebben nagedacht over waarom we iets doen. Op straat gebeurt het vaak zo: je doet wat, komt er een reactie, dan doe je het de volgende keer weer, en als er drie keer geen reactie komt, dan kun je het net zo goed niet doen. Maar niet vragen: waarom doe ik dit? Waarom komt er geen reactie? Je doet het gewoon.

Duo DieselMarco: Het is veel intuïtiever, maar daar heb je natuurlijk ook wel af en toe van die ideeën. Ik denk wel dat ik veel over poëzie nadenk. Als ik een voorstelling zie vind ik het ook belangrijk dat dingen kloppen en dat wil ik bij mezelf ook wel. Maar als je bezig bent vlucht je heel makkelijk in je eigen kunstje. Het kunstje van op straat mensen verleiden met een glimlach. Het is natuurlijk heel leuk als je dat kan, het is een hele waardevolle kracht, maar het is ook mooi als je daarin zo kunt nuanceren dat hij ook nog sterker wordt op het moment dat je hem inzet. Ik denk dat dat is wat ik, misschien niet per se geleerd heb nu, maar wel wat vaker ervaar. Ik hoop dat ik er nog beter in word in de komende twintig jaar. Want er moeten nog wel wat voorstellingen gemaakt worden.

Jullie hebben allebei al lang opgetreden en veel in een straattheater context. Heb je dan ook het gevoel dat het moeilijk is om bepaalde maniertjes die je door de jaren heen hebt gekregen af te leren?

Tonny: Ik wil eerder zeggen omgekeerd. Ik denk dat je nu beter in staat bent om op straat ook momenten van rust te vinden en dezelfde theatertrucjes toe te passen die je in het theater ook gebruikt. Dat het niet zo erg is als mensen even aandacht moeten schenken, even moeten wachten.

Marco: Dat ze er niet de hele tijd vol ingetrokken moeten worden, want dat is heel vermoeiend, ook voor mensen om te kijken. Soms is het ook lekker om even een beetje te ontspannen.

Anders verliest het ook z’n impact een beetje hè?

Marco: Als je de hele tijd ‘waah! let op! let op!’ roept. Als je wat rustiger begint en je roept dan ‘let op!’, zeker als je dat een beetje inleidt, dan heb je veel aandacht.

Hebben jullie het idee dat jullie hiermee ook een ander publiek willen aanspreken dan met de dingen die jullie daarvoor deden?

Marco: We werken natuurlijk niet alleen op straat en ik geloof dat ik wel heel verschillend publiek ben tegengekomen in de afgelopen jaren, doordat je ook bij bedrijven speelt, en op Noorderzon; heel Groningen loopt daar rond. Circus heeft nog steeds voor mensen de klank: dat is voor kinderen. Dit is circustheater en een familievoorstelling, ook een soort synoniem voor een kindervoorstelling, terwijl dat natuurlijk nergens op slaat. Ik hoop dat uiteindelijk een intellectuele NRC-lezer van deze voorstelling net zo kan genieten als een jongetje van een jaar of tien. Het zit er wel in.

Hoe is het circuselement daar belangrijk in? Denk je dat juist circus dat vermogen heeft?

Marco: Vroeger was ik veel bezig met definities zoeken van circus. Voor mij is circus de kunst van overdrijven en is de kunst van overdrijven een heel interessant middel om bepaalde dingen uit te leggen of vorm te geven.

Ton, heb jij het idee dat je met circustheater iets anders kunt oproepen, zeggen of vormgeven, iets wat heel specifiek circus is, dan met ander soort theater, dat je normaal gesproken maakt?

Ton: Het fysieke is een heel belangrijk element. Voor sommige vormen van theater geldt dat ook, en er zijn ook acteurs die juist meer op het fysieke dan het intellectuele en talige zitten. Dus dat is heel moeilijk te zeggen. Soms is er een scène waarbij iets moeilijks wordt gedaan en dan hoop ik niet dat mensen gaan klappen om het trucje, maar dat ze het verhaal gaan zien, dat het meer wordt dan dat. Als dat bij elkaar komt, is het wel uniek. Dat je niet op de oude manier naar circus kijkt, van: oh, wat knap, ik wou dat ik dat kon. Dat je wel begrijpt dat het niet makkelijk is om op dat koord te staan, maar dat het verder gaat dan dat.

Waar ben je tegenaan gelopen, toen je probeerde die elementen met elkaar te verbinden?

Ton: De juiste vorm vinden en de juiste taal te ontwikkelen. Ik zie dit eigenlijk als een experiment. Ik ben heel benieuwd hoe ver we komen. Als we volgende week zaterdag de eerste keer echt met licht in een theater voor publiek spelen, volgens mij hebben we dan een heel belangrijk eerste hoofdstuk afgesloten. Maar volgens mij is hier nog heel veel in te onderzoeken en te fine tunen, zijn we iets aan het ontwikkelen en zijn we net over de helft. Er is nog heel veel uit te zoeken als we dit spoor blijven volgen, om er nog meer kwaliteit uit te halen of nog duidelijker te worden in wat we ermee willen en kunnen.

Deze lange voorstelling is dus aangevraagd door de Winsinghhof?

Marco: We hebben daar gespeeld met de schuurvoorstelling die we hebben. Ze hadden ons op Noorderzon gezien en gedacht: dat is leuk voor het jubileum. Daar hebben we gespeeld en mensen waren heel tevreden en blij. Dus werd ons gevraagd: ‘willen jullie weer bij onze seizoensopening spelen, of wil je mee in de programmering? Of wil je het alle twee?’ We moesten erover nadenken. Een voorstelling van ruim een uur maken is best veel werk. We hebben het druk, want we moeten gewoon geld verdienen. Dit project is niet met subsidie gemaakt en ik ben daar ergens heel trots op, maar ik denk wel dat als we nu verder gaan, het heel verstandig is om toch een fonds aan te schrijven. We hebben nu iets wat nog verder kan, waar we iets mee kunnen gaan betekenen. Dat is jammer om te laten liggen.

Nu speel je het die zaterdag in de theaterzaal en daarna is het onduidelijk?

Marco: Ik heb in ieder geval een boeking voor een festival in Estland waar we mogen spelen, maar ik denk dat dit ook op Circo Circolo en op Circusstad en misschien verder naar het Zuiden gespeeld moet worden. Dit moeten mensen gewoon zien vind ik.

Duo Diesel liggend

Waarom denk je dat je hiermee iets zou kunnen betekenen, en dat het gezien moet worden?

Marco: Dit is zeker geen kritiek naar mensen die nu van de circusscholen afkomen, absoluut niet, maar ik heb op een circusschool gezeten en daar ben ik heel erg bezig geweest met de techniek. Daarna duurt het nog een hele tijd voordat je je dat eigen bent, en daarna pas kun je er wat mee gaan proberen te doen. Ik denk dat we in die zin toch ook nog wel pioniers zijn. Een paar jaar geleden was ik bang dat we in Nederland met circustheater de Franse kant op aan het gaan waren, omdat dat het voorbeeld was. Wat ook logisch is, omdat het daar veel langer de kans heeft gehad om te ontwikkelen in zijn theatrale vorm. Maar wat ik niet goed vind, is dat als het niet Frans is, het niet interessant genoeg is. Ik denk we in Nederland op zich een hele interessante theatrale basis hebben. De ontwikkelingen in Scandinavië hebben ons vast ook geholpen. Het is goed is om van jezelf uit te gaan en daarvandaan te ontwikkelen, al is je laten inspireren natuurlijk prima. Ik heb het idee dat dat nu weer een beetje goedkomt. Er zijn inmiddels genoeg mensen die hun eigen ding aan het doen zijn. Maar het is nog in ontwikkeling, dus kun je wat betekenen.

En zijn er voorstellingen, Nederlandse of buitenlandse, die jullie hebben gezien en waar jullie zelf inspiratie uithalen of waarvan jullie denken: die kant moet het op?

Tonny: Ik zie wel voorstellingen met elementen die wij aan het zoeken zijn. Op Schier (tijdens de Circustheaterdagen) zag ik die bij Teatro Necessario, drie Italianen. Daar zit ook een beetje acrobatiek in, maar verder is het veel theater, veel mime. Zij zijn uitstekend in tijd nemen, verwachtingsvolle blikken, langzaam vergroten, uitstellen, spel onderling… En dan denk ik: wat hebben ze nou allemaal gedaan in dat uur? Dat is bij elkaar niet zoveel, maar iedereen vindt het geweldig. Dat soort kwaliteiten, daar zijn we nu mee bezig.

Marco: Dat klopt, en ik vind ook wel inspiratie in Cirque Plume van vroeger. Ik denk dat als ik die voorstellingen nu zou zien, ik behoorlijk teleurgesteld zou zijn, maar in mijn hoofd zit er nog wel een poëtisch gevoel dat ik mooi vind. Wat wel weer Frans is trouwens…

Ton, zie jij andere dingen voor je als je met hen bezig bent, waarvan je denkt: dat is een interessante referentie of inspiratie?

Ton: Voor mij is een inspiratie dat je hier ook dingen door elkaar ziet, dat muziek echt een wezenlijk onderdeel wordt van de voorstelling. Niet zoals vroeger in het circus, dat je apart een orkest had. Dat een optelsom van dingen tot een geheel leidt, het ‘één en één is drie effect’, dat is wat mij fascineert in theater. Dat het eindplaatje er nog niet is, maar dat je begint met twee of drie elementen en daarmee met elkaar aan het werk gaat om te kijken wat eruit ontstaat. Dat is wat wij nu ook doen.

Is dat gevoel ook wat jullie het publiek willen bezorgen, van: ‘waar gaat het heen’?

Tonny: Dat vind ik wel leuk, dat mensen voortdurend denken: en nu? Dat kun je een keer afwisselen met iets wat heel voorspelbaar is en grappig is. Maar aanzetten geven en dan geen idee hebben waar het heengaat vind ik een leuk thema. Zoals met een hoofd vol scheerschuim zitten en er dan een pantomime parodie op maken.

Ton: En een boormachine die onderdeel wordt van een ballenact. Dat iemand met een huis, tuin en keukending opkomt en dat er dan toch iets van circus mee gebeurt. Dat je het zo dichtbij de mensen houdt. Dat houtje-touwtje vind ik hierin mooi. Je pakt gewoon iets en opeens zweeft het even.

Ton, ben jij veel bezig met aanwijzingen op het gebied van spel?

Ton: Wel vanuit de vorm. Maar niet in de klassieke zin.

Kun je een voorbeeld geven van een aanwijzing die je zou kunnen geven?

Ton: Vaak dat je niet zoveel hoeft te doen. Je hebt al snel het idee dat je iets moet doen of dat je iets moet duidelijk maken, maar het feit dat je er staat is soms al meer dan genoeg. De rest leidt vaak af. Dat je met heel weinig, een beweging, al iets duidelijk kunt maken. We werken natuurlijk zonder taal. Ik vind dat het beeld het moet doen, niet de mimiek of al dat gedoe. Dat is ook de moeilijkheid, dat je daar staat en onderdeel bent van het geheel. Het is vaak timing en weten wat je als lichaam toevoegt, en met het kostuum en de kleur. Dat is een hele andere vorm van acteren dan vanuit jezelf iets doen.

Zie jij jezelf nog meer circusvoorstellingen regisseren?

Ton: Ja, ik vind circus heel erg leuk. De dynamiek en het fysieke daarin, het gewoon aan de slag gaan. Dat vind ik leerzaam ook. Vanuit en met de vorm dingen doen. Misschien zelfs taal ook als vorm zien, zodat je daar ook weer anders naar gaat luisteren en kijken. Dat boeit mij steeds meer.

Je hebt nu met Duo Diesel gewerkt en met de voorstellingsgroep van Circus Santelli. Ook nog met andere circusachtige groepen?

Ton: Nee, maar wel altijd met groepen met muziek, beweging, taal of video… Ik ben altijd op zoek naar samenwerkingen met een choreograaf, een muzikant, om te kijken hoe we dingen bij elkaar kunnen brengen en dat ‘één en één is drie’ verhaal kunnen creëren. Ik probeer altijd in verschillende wereldjes te komen en die met elkaar te verbinden. Het is voor mij interessant om te kijken hoe anderen denken, en andersom ook. De voorstelling ‘Plu’ was ook zoiets. Ik dacht: we moeten één vorm hebben op het toneel, zo’n grote paraplu, en daar dan alles aan ophangen. Dat is eigenlijk ook een soort vorm die de leidraad wordt van de regie en de voorbereiding. Zoveel mogelijk met die plu doen. Dat beperkt, maar het levert ook veel creativiteit op, omdat je niet zomaar alles erbij kunt slepen.

Dat zie ik hier ook in terug: keuzes voor bepaalde elementen en die steeds op andere manieren laten terugkomen. Dat daarin een lijn ontstaat.

Ton: We zoeken eigenlijk naar een nog betere structuur, zodat de taal nog helderder wordt. Ik denk dat de creativiteit nu het allersterkste punt is. Wat we ook doen, we zijn altijd wel in staat om creatief iets aan elkaar te plakken of op te lossen of tot nieuw materiaal te komen. Waar we nu een beetje tegenaan boksen, is dat we daar duidelijke keuzes in maken en dat materiaal ook heel precies, helder gaan maken. Daarna kan het misschien weer wat losser worden, maar nu moet het heel precies. Dat is wel moeilijk – als je zo creatief bent en van alles ziet en kan – denken: OK, nu even heel sec van A naar B. In die fase zitten we nu.

Duo Diesel speelt de nieuwe, lange versie van Fijn Stof op zaterdag 25 januari om 20:15 in de Winsinghhof in Roden. Zie ook hun website.

 

 

 Wat krijg je als je een muzikale acrobaat met twee rechterhanden en een licht baldadige duizendpoot met gevoel voor poëzie laat samenwerken met een ruimdenkende theaterregisseur met een voorliefde voor sterke beelden en artistieke kruisbestuivingen? Het een en een is drie effect. Dat is in ieder geval het streven. Tonny Mulder, Marco (Bonisimo) Vermeer en Ton Brandsen sloegen de handen twee jaar geleden ineen om gezamenlijk de theatrale, poëtische en beeldende mogelijkheden van circus te verkennen. Hun circustheatervoorstelling Fijn Stof begon klein, maar is inmiddels uitgegroeid tot een verrassende totaalervaring over lichtheid en zweven, maar niet zonder het nodige zwaar geschut. Twee vreemde figuren sleuren je hun wonderlijke houtje-touwtje universum binnen en laten je van de ene verbazing in de andere vallen. Een uur vliegt voorbij alsof het een seconde is. Duo Diesel treedt sinds enkele jaren onder deze naam op, maar de twee leden zijn doorgewinterde artiesten, die hun sporen ruimschoots verdiend hebben. Ze speelden voorheen veel op straat, maar ook in theaters (Marco bijvoorbeeld in de Mike en Thomas Kerstrevue) en op festivals als Noorderzon. Hun grappige, eigenzinnige schuurvoorstelling waarin het publiek bepaalt wat er gebeurt, weet al enkele jaren mensen van allerlei leeftijden en achtergronden te vermaken. Met hun nieuwe, lange versie van Fijn Stof duiken ze verder de diepte in en proberen ze samen met Brandsen nog meer uit zichzelf, elkaar en hun materiaal te halen. In dit interview vertellen ze gedrieën over het maakproces, hun inspiraties, de taal van de vorm en de kunst van het nietsdoen.

Jullie zijn al een tijdje bezig met het maken van circus en straattheater. Beginnen jullie bij het maken vanuit een concept, of vanuit het materiaal?

Marco: Soms heb je een concept of een idee, dan heb je bijvoorbeeld een verhaaltje bedacht als een scène, en dan probeer je dat uit te werken en er een vorm aan te geven. Tot nu toe werkte dat steeds niet goed. Uiteindelijk kom je er dan op uit dat je toch andersom moet beginnen.

En wat was dan eerder het probleem? Waarom werkte het toen niet?

Marco: Omdat we misschien niet goed genoeg kunnen spelen om het duidelijk te maken? Ik denk dat het uiteindelijk de kern is. Als ik op het koord sta en ik probeer te spelen… dat is een hele moeilijke dualiteit. Ik vind het echt moeilijk om dat letterlijk te balanceren; mijn balans houden en zijn wie ik zou moeten zijn behalve mezelf.

Tonny: Ik wil graag iets met circus doen en dat theatraal maken. Dat is een andere ingang dan wanneer je theater maakt en daar toevallig ook wat circus bij wilt hebben. Dus wij zijn begonnen met acts, het materiaal, en zijn dan op zoek gegaan naar een volgorde om het een leuk geheel te maken. Dat is natuurlijk iets anders dan dat je een concept hebt waar alles in moet passen, en dat wat er niet in past, er consequent uitgegooid wordt. Wij hebben onze materialen en zorgen dat alles daardoor in het concept past.

Marco: Dat is waar, maar we leggen onszelf wel iets op, dus als dat materiaal echt niet klopt, gaan we zoeken om het kloppend te maken.

DIESELBUNKERKLEINTon: Maar het uitgangspunt is de ruimte, het materiaal en attributen. Daarmee gaan jullie improviseren. Op een gegeven moment zeggen we: ‘wow! dat ziet er mooi uit’. Dat is dan een soort criterium: ‘oh, dit is spannend!’. Dan gaan we daarop door en gooien we weer dingen weg. En soms krijgt het opeens ook een inhoud. Dat er bijvoorbeeld een soort competitie ontstaat. Dan ga je wel op dat spoor door zodat het ook iets van inhoud krijgt, maar dat komt dan vanuit de vorm. En dat maakt het soms ook wat ingewikkeld qua spel, want je bent niet echt ingeleefd, je bent eigenlijk als speler ook een materiaal, ook vorm. Volgens mij zit daar soms ook de moeilijkheid. Elke beweging die je doet kan dan al inhoud zijn, terwijl je je daar helemaal niet bewust van bent. Spel vanuit een soort psychologie telt dan niet.

Marco: Dat is ook een heel belangrijk punt. Eigenlijk moet je je veel bewuster zijn van datgene wat je eigenlijk doet, dus hoe je een handstand maakt… Dat is het spelmatige dat we leren, al doende. Dat het uitmaakt dat je omkijkt…

Ton: Hoe je staat, dat je ook voortdurend vorm bent en onderdeel uitmaakt van al die andere vormen die bij elkaar opgeteld een mooi beeld zijn en zo een verhaal vertellen. Niet als individuele personages. Voor mij zit daar ook onze zoektocht in, om dat met elkaar te ontwikkelen en een ander soort taal te ontwikkelen: veel meer vormtaal dan gewone taal.

Mooie, aansprekende beelden, dat is dus een hele belangrijke leidraad om te besluiten wat erin mag blijven?

Marco en Ton: Ja.

En Ton, werk jij altijd zo, ook als je theater maakt? Is dat een beetje jouw kenmerk?

Ton: Ja, ik vind het steeds interessanter worden om zo met theater om te gaan, vanuit het beeldende, hoe het eruitziet. En dat het publiek ook zo gaat kijken. Dat je als publiek even meegenomen wordt in een wereld en op een gegeven moment gaat begrijpen hoe je moet kijken. Niet vanuit: ‘er was eens, en toen en toen en toen, en ze leefden nog lang en gelukkig’, maar dat je heel anders, associatiever gaat kijken.

Hoe werkt die relatie tussen jullie drie? Hoe is ieders inbreng verdeeld?

Marco: Mijn ervaring is dat we het beste uit ieders wereld naar voren proberen te halen. Dus als wij samenwerken probeer ik Tonny zo goed mogelijk te laten schitteren en andersom. Ton kijkt naar ons en probeert dat op te tillen.

Hadden jullie al iets klaar voordat Ton erbij betrokken raakte?

Marco: Ja, we hebben al veel gedaan, ook omdat we commerciële opdrachten hebben. Het is de afgelopen jaren gebleken dat we in korte tijd een voorstelling kunnen maken van een kwartier, twintig minuten, een half uurtje. We hebben Ton er eerst bij gevraagd toen we dachten dat we iets meer de diepte in wilden, twee jaar geleden ongeveer. We hebben er toen een half jaartje, alles bij elkaar, heel rustig aan gewerkt. Nu we deze vraag hadden gekregen om een langere voorstelling te maken dachten we: het is wel belangrijk om er regie bij te hebben. Dat half uurtje maken we wel, maar om het langer te krijgen heb je gewoon ogen nodig.

Ton: Jullie zijn ontzettend goed in improviseren, heel creatief, heel veel materiaal laten ontstaan. Wat mij opvalt is dat ‘gewone’, geschoolde toneelacteurs eerst met elkaar gaan praten, en dan pas iets doen. Jullie gaan gewoon gelijk doen. Jullie zien toevallig iets liggen en dan zie ik opeens: oh, ze zijn al begonnen! Er gaat al iets door de lucht heen of ze staan al aan elkaar te trekken en ze klimmen op elkaar, en dan ontstaat er iets.

Tonny: Je kunt heel gemakkelijk snel iets doen, en alles wat je verzint zou leuk kunnen zijn, en op een gegeven moment heb je geen enkele mogelijkheid meer om zelf nog te bekijken wat nou wel werkt en wat niet en daar keuzes in te maken. Dan heb je echt iemand van buiten nodig om besluiten te nemen.

Marco: Zeker.

Tonny: Ook om een beetje van dat straattheater af te komen waar we altijd alleen maar snel en druk zijn, want er moet wat te zien zijn. Misschien houden we dat wel een uur vol, maar het is de vraag of dat een uur leuk is.

Ton: Jullie zijn goed in interactie met het publiek, dat straattheater idee, daar zijn jullie doorgewinterd en goed in. Ik vind dat grappige heel leuk, maar dat afwisselen met de poëtische kant en dat soort beelden, dat zou je verdieping kunnen noemen, daar zijn we met z’n drieën naar op zoek, hoe dat bij elkaar te brengen.

Dat poëtische vinden jullie ook belangrijk om te verkennen?

Tonny: Nou, dat theatrale, dat alles vorm is, dat elke beweging kan tellen, dat soort dingen… Als je op straat staat is dat niet zo belangrijk, dan ren je van de ene naar de andere kant en reageer je op het publiek. Die kant vind ik wel heel interessant, maar blijkbaar doe je dat niet automatisch omdat je dat niet geleerd hebt, of nog niet durft of wat dan ook, dus het is leuk om dat te leren en daarmee bezig te zijn.

Wat is dan het belangrijkste wat jullie er in de afgelopen twee jaar bij hebben geleerd op dat vlak?

Tonny: Het belangrijkste is dat we nu veel meer hebben nagedacht over waarom we iets doen. Op straat gebeurt het vaak zo: je doet wat, komt er een reactie, dan doe je het de volgende keer weer, en als er drie keer geen reactie komt, dan kun je het net zo goed niet doen. Maar niet vragen: waarom doe ik dit? Waarom komt er geen reactie? Je doet het gewoon.

Duo DieselMarco: Het is veel intuïtiever, maar daar heb je natuurlijk ook wel af en toe van die ideeën. Ik denk wel dat ik veel over poëzie nadenk. Als ik een voorstelling zie vind ik het ook belangrijk dat dingen kloppen en dat wil ik bij mezelf ook wel. Maar als je bezig bent vlucht je heel makkelijk in je eigen kunstje. Het kunstje van op straat mensen verleiden met een glimlach. Het is natuurlijk heel leuk als je dat kan, het is een hele waardevolle kracht, maar het is ook mooi als je daarin zo kunt nuanceren dat hij ook nog sterker wordt op het moment dat je hem inzet. Ik denk dat dat is wat ik, misschien niet per se geleerd heb nu, maar wel wat vaker ervaar. Ik hoop dat ik er nog beter in word in de komende twintig jaar. Want er moeten nog wel wat voorstellingen gemaakt worden.

Jullie hebben allebei al lang opgetreden en veel in een straattheater context. Heb je dan ook het gevoel dat het moeilijk is om bepaalde maniertjes die je door de jaren heen hebt gekregen af te leren?

Tonny: Ik wil eerder zeggen omgekeerd. Ik denk dat je nu beter in staat bent om op straat ook momenten van rust te vinden en dezelfde theatertrucjes toe te passen die je in het theater ook gebruikt. Dat het niet zo erg is als mensen even aandacht moeten schenken, even moeten wachten.

Marco: Dat ze er niet de hele tijd vol ingetrokken moeten worden, want dat is heel vermoeiend, ook voor mensen om te kijken. Soms is het ook lekker om even een beetje te ontspannen.

Anders verliest het ook z’n impact een beetje hè?

Marco: Als je de hele tijd ‘waah! let op! let op!’ roept. Als je wat rustiger begint en je roept dan ‘let op!’, zeker als je dat een beetje inleidt, dan heb je veel aandacht.

Hebben jullie het idee dat jullie hiermee ook een ander publiek willen aanspreken dan met de dingen die jullie daarvoor deden?

Marco: We werken natuurlijk niet alleen op straat en ik geloof dat ik wel heel verschillend publiek ben tegengekomen in de afgelopen jaren, doordat je ook bij bedrijven speelt, en op Noorderzon; heel Groningen loopt daar rond. Circus heeft nog steeds voor mensen de klank: dat is voor kinderen. Dit is circustheater en een familievoorstelling, ook een soort synoniem voor een kindervoorstelling, terwijl dat natuurlijk nergens op slaat. Ik hoop dat uiteindelijk een intellectuele NRC-lezer van deze voorstelling net zo kan genieten als een jongetje van een jaar of tien. Het zit er wel in.

Hoe is het circuselement daar belangrijk in? Denk je dat juist circus dat vermogen heeft?

Marco: Vroeger was ik veel bezig met definities zoeken van circus. Voor mij is circus de kunst van overdrijven en is de kunst van overdrijven een heel interessant middel om bepaalde dingen uit te leggen of vorm te geven.

Ton, heb jij het idee dat je met circustheater iets anders kunt oproepen, zeggen of vormgeven, iets wat heel specifiek circus is, dan met ander soort theater, dat je normaal gesproken maakt?

Ton: Het fysieke is een heel belangrijk element. Voor sommige vormen van theater geldt dat ook, en er zijn ook acteurs die juist meer op het fysieke dan het intellectuele en talige zitten. Dus dat is heel moeilijk te zeggen. Soms is er een scène waarbij iets moeilijks wordt gedaan en dan hoop ik niet dat mensen gaan klappen om het trucje, maar dat ze het verhaal gaan zien, dat het meer wordt dan dat. Als dat bij elkaar komt, is het wel uniek. Dat je niet op de oude manier naar circus kijkt, van: oh, wat knap, ik wou dat ik dat kon. Dat je wel begrijpt dat het niet makkelijk is om op dat koord te staan, maar dat het verder gaat dan dat.

Waar ben je tegenaan gelopen, toen je probeerde die elementen met elkaar te verbinden?

Ton: De juiste vorm vinden en de juiste taal te ontwikkelen. Ik zie dit eigenlijk als een experiment. Ik ben heel benieuwd hoe ver we komen. Als we volgende week zaterdag de eerste keer echt met licht in een theater voor publiek spelen, volgens mij hebben we dan een heel belangrijk eerste hoofdstuk afgesloten. Maar volgens mij is hier nog heel veel in te onderzoeken en te fine tunen, zijn we iets aan het ontwikkelen en zijn we net over de helft. Er is nog heel veel uit te zoeken als we dit spoor blijven volgen, om er nog meer kwaliteit uit te halen of nog duidelijker te worden in wat we ermee willen en kunnen.

Deze lange voorstelling is dus aangevraagd door de Winsinghhof?

Marco: We hebben daar gespeeld met de schuurvoorstelling die we hebben. Ze hadden ons op Noorderzon gezien en gedacht: dat is leuk voor het jubileum. Daar hebben we gespeeld en mensen waren heel tevreden en blij. Dus werd ons gevraagd: ‘willen jullie weer bij onze seizoensopening spelen, of wil je mee in de programmering? Of wil je het alle twee?’ We moesten erover nadenken. Een voorstelling van ruim een uur maken is best veel werk. We hebben het druk, want we moeten gewoon geld verdienen. Dit project is niet met subsidie gemaakt en ik ben daar ergens heel trots op, maar ik denk wel dat als we nu verder gaan, het heel verstandig is om toch een fonds aan te schrijven. We hebben nu iets wat nog verder kan, waar we iets mee kunnen gaan betekenen. Dat is jammer om te laten liggen.

Nu speel je het die zaterdag in de theaterzaal en daarna is het onduidelijk?

Marco: Ik heb in ieder geval een boeking voor een festival in Estland waar we mogen spelen, maar ik denk dat dit ook op Circo Circolo en op Circusstad en misschien verder naar het Zuiden gespeeld moet worden. Dit moeten mensen gewoon zien vind ik.

Duo Diesel liggend

Waarom denk je dat je hiermee iets zou kunnen betekenen, en dat het gezien moet worden?

Marco: Dit is zeker geen kritiek naar mensen die nu van de circusscholen afkomen, absoluut niet, maar ik heb op een circusschool gezeten en daar ben ik heel erg bezig geweest met de techniek. Daarna duurt het nog een hele tijd voordat je je dat eigen bent, en daarna pas kun je er wat mee gaan proberen te doen. Ik denk dat we in die zin toch ook nog wel pioniers zijn. Een paar jaar geleden was ik bang dat we in Nederland met circustheater de Franse kant op aan het gaan waren, omdat dat het voorbeeld was. Wat ook logisch is, omdat het daar veel langer de kans heeft gehad om te ontwikkelen in zijn theatrale vorm. Maar wat ik niet goed vind, is dat als het niet Frans is, het niet interessant genoeg is. Ik denk we in Nederland op zich een hele interessante theatrale basis hebben. De ontwikkelingen in Scandinavië hebben ons vast ook geholpen. Het is goed is om van jezelf uit te gaan en daarvandaan te ontwikkelen, al is je laten inspireren natuurlijk prima. Ik heb het idee dat dat nu weer een beetje goedkomt. Er zijn inmiddels genoeg mensen die hun eigen ding aan het doen zijn. Maar het is nog in ontwikkeling, dus kun je wat betekenen.

En zijn er voorstellingen, Nederlandse of buitenlandse, die jullie hebben gezien en waar jullie zelf inspiratie uithalen of waarvan jullie denken: die kant moet het op?

Tonny: Ik zie wel voorstellingen met elementen die wij aan het zoeken zijn. Op Schier (tijdens de Circustheaterdagen) zag ik die bij Teatro Necessario, drie Italianen. Daar zit ook een beetje acrobatiek in, maar verder is het veel theater, veel mime. Zij zijn uitstekend in tijd nemen, verwachtingsvolle blikken, langzaam vergroten, uitstellen, spel onderling… En dan denk ik: wat hebben ze nou allemaal gedaan in dat uur? Dat is bij elkaar niet zoveel, maar iedereen vindt het geweldig. Dat soort kwaliteiten, daar zijn we nu mee bezig.

Marco: Dat klopt, en ik vind ook wel inspiratie in Cirque Plume van vroeger. Ik denk dat als ik die voorstellingen nu zou zien, ik behoorlijk teleurgesteld zou zijn, maar in mijn hoofd zit er nog wel een poëtisch gevoel dat ik mooi vind. Wat wel weer Frans is trouwens…

Ton, zie jij andere dingen voor je als je met hen bezig bent, waarvan je denkt: dat is een interessante referentie of inspiratie?

Ton: Voor mij is een inspiratie dat je hier ook dingen door elkaar ziet, dat muziek echt een wezenlijk onderdeel wordt van de voorstelling. Niet zoals vroeger in het circus, dat je apart een orkest had. Dat een optelsom van dingen tot een geheel leidt, het ‘één en één is drie effect’, dat is wat mij fascineert in theater. Dat het eindplaatje er nog niet is, maar dat je begint met twee of drie elementen en daarmee met elkaar aan het werk gaat om te kijken wat eruit ontstaat. Dat is wat wij nu ook doen.

Is dat gevoel ook wat jullie het publiek willen bezorgen, van: ‘waar gaat het heen’?

Tonny: Dat vind ik wel leuk, dat mensen voortdurend denken: en nu? Dat kun je een keer afwisselen met iets wat heel voorspelbaar is en grappig is. Maar aanzetten geven en dan geen idee hebben waar het heengaat vind ik een leuk thema. Zoals met een hoofd vol scheerschuim zitten en er dan een pantomime parodie op maken.

Ton: En een boormachine die onderdeel wordt van een ballenact. Dat iemand met een huis, tuin en keukending opkomt en dat er dan toch iets van circus mee gebeurt. Dat je het zo dichtbij de mensen houdt. Dat houtje-touwtje vind ik hierin mooi. Je pakt gewoon iets en opeens zweeft het even.

Ton, ben jij veel bezig met aanwijzingen op het gebied van spel?

Ton: Wel vanuit de vorm. Maar niet in de klassieke zin.

Kun je een voorbeeld geven van een aanwijzing die je zou kunnen geven?

Ton: Vaak dat je niet zoveel hoeft te doen. Je hebt al snel het idee dat je iets moet doen of dat je iets moet duidelijk maken, maar het feit dat je er staat is soms al meer dan genoeg. De rest leidt vaak af. Dat je met heel weinig, een beweging, al iets duidelijk kunt maken. We werken natuurlijk zonder taal. Ik vind dat het beeld het moet doen, niet de mimiek of al dat gedoe. Dat is ook de moeilijkheid, dat je daar staat en onderdeel bent van het geheel. Het is vaak timing en weten wat je als lichaam toevoegt, en met het kostuum en de kleur. Dat is een hele andere vorm van acteren dan vanuit jezelf iets doen.

Zie jij jezelf nog meer circusvoorstellingen regisseren?

Ton: Ja, ik vind circus heel erg leuk. De dynamiek en het fysieke daarin, het gewoon aan de slag gaan. Dat vind ik leerzaam ook. Vanuit en met de vorm dingen doen. Misschien zelfs taal ook als vorm zien, zodat je daar ook weer anders naar gaat luisteren en kijken. Dat boeit mij steeds meer.

Je hebt nu met Duo Diesel gewerkt en met de voorstellingsgroep van Circus Santelli. Ook nog met andere circusachtige groepen?

Ton: Nee, maar wel altijd met groepen met muziek, beweging, taal of video… Ik ben altijd op zoek naar samenwerkingen met een choreograaf, een muzikant, om te kijken hoe we dingen bij elkaar kunnen brengen en dat ‘één en één is drie’ verhaal kunnen creëren. Ik probeer altijd in verschillende wereldjes te komen en die met elkaar te verbinden. Het is voor mij interessant om te kijken hoe anderen denken, en andersom ook. De voorstelling ‘Plu’ was ook zoiets. Ik dacht: we moeten één vorm hebben op het toneel, zo’n grote paraplu, en daar dan alles aan ophangen. Dat is eigenlijk ook een soort vorm die de leidraad wordt van de regie en de voorbereiding. Zoveel mogelijk met die plu doen. Dat beperkt, maar het levert ook veel creativiteit op, omdat je niet zomaar alles erbij kunt slepen.

Dat zie ik hier ook in terug: keuzes voor bepaalde elementen en die steeds op andere manieren laten terugkomen. Dat daarin een lijn ontstaat.

Ton: We zoeken eigenlijk naar een nog betere structuur, zodat de taal nog helderder wordt. Ik denk dat de creativiteit nu het allersterkste punt is. Wat we ook doen, we zijn altijd wel in staat om creatief iets aan elkaar te plakken of op te lossen of tot nieuw materiaal te komen. Waar we nu een beetje tegenaan boksen, is dat we daar duidelijke keuzes in maken en dat materiaal ook heel precies, helder gaan maken. Daarna kan het misschien weer wat losser worden, maar nu moet het heel precies. Dat is wel moeilijk – als je zo creatief bent en van alles ziet en kan – denken: OK, nu even heel sec van A naar B. In die fase zitten we nu.

Duo Diesel speelt de nieuwe, lange versie van Fijn Stof op zaterdag 25 januari om 20:15 in de Winsinghhof in Roden. Zie ook hun website.

Reageer